2018年4月，英国立法生效，要求所有员工人数超过250人的公司公布其性别薪酬差距。但你对这一迈向性别平等的历史性一步究竟了解多少呢?这意味着什么?它对你有什么影响?
我们邀请了海伦娜·里尔登-邦德到演播室，谈谈性别薪酬差距的挑战、影响和机遇，以及她对当今和未来几代女性为推动我们实现薪酬平等而采取的有力措施感到多么兴奋。收听这段鼓舞人心的普通女性播客，了解更多……
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安娜:大家好，欢迎收听普通女性播客。我是安娜，《普通女人》杂志的编辑。每个月，我们都会为您带来商界女性在广泛话题上鼓舞人心的故事、见解和观点。我们会问你想要答案的问题，毫无疑问，在这个过程中，我们会问更多的问题。今天我们来看看性别收入差距，这是最近新闻议程上的头等大事，而且似乎将继续如此。《同工同酬法》(Equal Pay Act)通过已经近半个世纪了，最终，2010年《同工同酬法》中的一项条款将于今年4月生效，要求所有员工人数超过250人的公司公布其性别薪酬差距。研究结果看起来将会是一篇有趣而又有争议的文章。今天在演播室，我们将邀请到对此了如指掌的海伦娜·里尔登-邦德，她是政府平等办公室性别平等政策和包容的前负责人，也是性别不平等以及如何让女性在职场取得进步的主要专家。海琳·里尔登-邦德，欢迎来到演播室。
海琳:嗨，安娜。很高兴来到这里。谢谢。
安娜:为什么花了这么长时间才解决性别收入差距问题，特别是这条条款才生效?
海伦:英国国家统计局多年来一直在衡量性别收入差距。它已经下降了，但有点停滞。这是它被纳入2010年平等法案的真正动力。它被纳入了《平等法》的规定，然后没有颁布，因为联合政府说他们想采取自愿的方式。这种自愿的做法被称为“思考、行动、报告”，旨在推动公司发布性别减薪报告。它并没有真正产生影响。几乎没有人出版过。因此，政府决定采取更有力的行动，并引入《平等法》第78条。这就是它的历史。我想说的一件事是，性别工资差距与同工同酬完全不同。 Absolutely everybody gets those two things confused.
安娜:对于那些正在听的人，你能简单地总结一下吗?这样大家就能听清楚了。
海伦:当然。同工同酬是指在一个组织中，从事相同或相似工作的男性和女性获得不同的报酬。这就是最近关于BBC的所有新闻。另一种说法是，性别薪酬差距是指一家公司中平均男性和平均女性的平均收入之差。造成性别收入差距的原因其实是三个非常简单的基本因素。第一个因素是女性倾向于扮演相当传统的角色。他们没有进入我们所说的STEM，即科学、技术、工程和数学学科，这些学科的收入更高。这可能是男女薪酬差距的三分之一。
海琳:另外三分之一是没有工作的时间，这是有孩子的后果。女性的进步速度比男性慢，或者她们实际上会花时间休息。这有巨大的影响，因为当他们回去的时候，他们的脚永远不会真正回到梯子上。有一项统计数据显示，平均而言，女性在劳动力市场上每工作一年，就会损失2%的工资。我们也许可以在教育女性方面做得更多，尽管，当你有一个孩子试图坚持下去时，这是很困难的。显然，教育雇主如何更好地对待休完产假的女性。
海琳:另外三分之一是未知的。这就是歧视和同工同酬产生的原因。这显然是最不为人知的。我认为最棒的事情是，这些新的性别薪酬差距规定真的确保了公司把他们的脑袋裹在冷毛巾里，看看他们所有的分析，这是第一次在企业高层真正讨论这个问题。董事会正在关注男女薪酬差距。
安娜:我的意思是，这是强制性的结果吗?我的意思是，这是不是有点令人沮丧……以自愿的方式看待这个问题并没有真正得到普及。为什么呢?此外，你是否认为这种强制性的东西将意味着人们正在关注它，它最终将对企业和个人都有积极影响?
海伦:是的。我认为这将是一个伟大的时刻。福西特协会的山姆·斯米瑟斯说:“我认为这些规定，性别收入差距报告规定，可能会比同工同酬对女性一生的工资产生更大的影响。”这很法医，很详细。公司必须进行计算。让我们提醒一下，这也包括奖金差距。一些公司报告了70%的奖金差距，这是一个巨大的差距。是的。
安娜:当冷冰冰的数字摆在那里时，你就不能为它辩护了，对吗?
海伦:没有。我同意你的看法，安娜。我还认为，如果你仔细想想，这是一个人的一大笔收入。
安娜:当然，70%是非常了不起的。我想回到这个观点，即支撑性别收入差距的社会问题。你谈到了传统的角色，STEM中女性的缺乏。孕妇是个大问题。我的意思是，这是一个我们还没有解决的问题，我认为，以任何有意义的方式。除了强制报告，你认为我们可以做什么，或者作为一个社会，我们应该做什么，来对性别薪酬差距产生最显著的影响?它将如何改变?
海琳:显然是多层次的。如果真有什么灵丹妙药，我想我们几年前就会这么做了。显然，我认为，让更多女孩进入STEM学科绝对是关键。我们在这方面看到了很大的提升，但还不够。例如，工程学毕业生中只有16%是女性。这是很小的。然后，并不是所有人都留在工作场所，因为在这些行业中，这是非常不受欢迎的，尽管有些公司做得非常好。显然，我们必须让更多的年轻女孩考虑进入STEM行业是一个很好的举措。我知道，比如，每个女人都有一个很棒的节目，叫摩登缪斯。
安娜:是的。现代的缪斯。
海琳:我很高兴能成为它的受托人。这真的是为了给年轻女孩树立她们可以向往的榜样。不仅如此，还要算出我在获得普通中等教育证书等方面需要什么。什么样的学徒制或什么样的公司才能进入这些领域?显然，这幅画周围有很多东西。一些比较开明的雇主正在就此开展出色的拓展项目。另一件事显然是确保企业真正理解商业案例。妇女商业委员会在这方面做了一些出色的工作。
海琳:我想我经常提醒人们的是，麦肯锡估计，到2025年，弥合工作中的性别收入差距将为英国经济增加1500亿英镑。当你想到我们生活在欧洲时，我们绝对需要利用女性在工作场所的潜力。查特管理学院(Charter Management Institute)表示，在所有中层管理人员中，只有35%是女性。这实际上表明，它并不完全是关于顶端的。女性甚至连中间都进不去。
安娜:对。
海琳:有一整篇文章都在讲雇主能做什么。这就是为什么我认为性别工资差距规定绝对至关重要。正如我所说，这是第一次，雇主们坐下来仔细研究他们的数据，并试图找出，“在我的公司里，我可以真正专注于哪里，并尽可能地做出最好的干预?”
安娜:然后，就像你说的，看看这个，再看看麦肯锡的数据，我的意思是，平等是有道理的。这是有道理的。这甚至不再是道德上的义务了。这在商业和各方面都是有意义的。我想和你谈谈……哈丽特·哈曼最近在一次采访中说，我引用她的话:“关于薪酬的事情，大坝已经决堤，因为有法律要求披露。你有一个选择。你要么延续它，要么改变它，这样的过渡就会很不顺利。”她还提到，明显的危险是，这些数字将被公布，女性将会愤怒，而什么也不会做。我们已经讨论过理想情况下会发生什么。从4月份的泄密事件开始，你如何看待事情的进展? Will it be a slow burn?
海琳:我认为，为商业公平起见，没有性别薪酬差距的公司是不寻常的。公共部门和私营部门都是如此。每个人都会有性别收入差距。我们是18.2岁，这是英国的平均水平。真正重要的是第2、3、4、5、6年后会发生什么。公司需要在可以帮助员工解决问题的干预领域展开工作。我认为这才是公司真正关注的地方。我认为现在的雇主们确实了解了商业案例。他们确实明白，他们需要充分利用他们所有的劳动力，所有的劳动力。另外，如果你仔细看，女性的受教育程度很高。 Women account for nearly about 60% of all the degrees in this country. What kind of organisation would throw away that kind of talent? There’s a huge cost to not retaining that talent.
海琳:我们现在有一些政策。我们有共享的育儿假，父母可以自己决定谁将花更多的时间离开劳动力市场来抚养孩子。其中一部分归咎于雇主，在某种程度上，这有点不公平，因为其中一些是社会挑战。那个女人一直很关心孩子。事情正在改变。我知道我自己的儿子总是看到我工作。他可能见过我就像转轮上的仓鼠。在他的合作关系中，他的期望会有所不同。这对所有的年轻人来说都是一样的。我认为他们的期望是，他们想要更多地与他们的孩子在一起。 That kind of societal change will have a massive impact.
安娜:是的。我的意思是，很明显，[听不清00:11:39]有时需要一两代人的时间来筛选，不是吗?我不记得了。我想是…他们什么时候预测性别收入差距会缩小?
海琳:哦，有很多不同的数字。它持续了将近一百年。我的意思是，我们应该提醒自己的是，即使是像瑞典和丹麦这样的国家，他们有非常进步的性别平等政策，比我们的时间要长得多，他们也非常关注……例如，瑞典有更多的女性工程师和诸如此类的事情。他们仍然有性别差异。真正有巨大影响的是关于儿童保育的社会挑战。照顾孩子和兼职工作的主要还是女性，这对她们的收入产生了影响。兼职工作的男女薪酬差距要大得多。如果你兼职的话，大约是40%。而全职的[相声00:12:47]。我想说…
安娜:不，你很好。
海伦:全职员工的性别工资差距是9.1%。
安娜:9.1。是的。你认为当我们讨论这个问题的时候我们需要做出一个非常明确的区分吗?这是一个非常晦涩的话题。就像你说的，人们会混淆同工同酬。此外，如果你把兼职和全职工作放在一起，数据可能会略有偏差。我的意思是，我们必须准确地说出我们在谈论什么，不是吗?
海伦:是的。我认为问题是，根据英国国家统计局的数据，英国女性的平均收入约为80便士，而男性的平均收入为1英镑。这就是一个女人一生中发生的事情。它对政府有着巨大的影响。这意味着女性最终也会成为更贫穷的养老金领取者，更加依赖国家的帮助。有很多理由，很多很好的理由，为什么我们需要关闭它。我认为，对雇主来说，最大的原因是，谁会愿意浪费这么多人才呢?
安娜:我们希望我们的年轻女性，我们的女儿，她们的女儿和后代，我们希望她们从工作和报酬中期待什么?
海琳:我认为这是一个非常好的问题。我认为我们希望他们拥有的是平等。如果他们同样有资格，同样有经验，你会期望他们在职场中获得平等的薪酬。不幸的是，我们经常在报纸和社交媒体上看到这种情况，但这并没有发生。我们期望它们是平等的。我还希望，围绕性别薪酬差距的这场辩论，能够真正提高她们的意识，让她们意识到自己可以采取哪些措施，以确保自己不会违反规定，不会梦游般走上职业道路，然后支付经济惩罚。或者，他们对工作场所的期望更加坚定。
安娜:我想谈谈这个问题。我想问你们，作为个人，我们能做些什么，未来，作为个人，人们能做些什么来帮助弥合性别工资差距。我只是想强调一下这个观点即我们希望它们相等。这很有趣。一个趣闻调查，我在BBC之前问过一些人，这些人都是我认识的受过教育的女性。他们知道差异是什么吗?在那之前，大多数人似乎都很清楚这一点。我的意思是，它显然是在黑暗中蓬勃发展的，也许不是因为任何邪恶的原因，而是对它缺乏了解。我认为很多女性可能没有意识到这种差距的严重程度。你认为这是真的吗?
海琳:我觉得你说得很对。一般人不会意识到性别收入差距。
安娜:实际上并不是都是女性。
海琳:没错。但你现在摆脱不了。由于这些规定，它经常出现在头条新闻上，这实际上是我非常自豪的事情。我确实认为，女性在找工作时，首先会对自己的工资期望做出更有意识的决定，考虑到她们的晋升前景。我认为对女性来说有很大不同的一件事是弹性工作。我知道有些女人觉得这种谈话很困难。在英国，每个人都有权要求弹性工作时间。这就是我认为重要的地方。
海琳:如果你想在职场取得进步，特别是如果你有家庭的话，那么你一定要努力争取灵活的工作时间。有些雇主完全明白这一点，而且非常灵活。如今，我们拥有如此出色的IT技术，在更灵活地工作方面没有太多障碍。我认为真正了解弹性工作，特别是当你的孩子还小的时候，如何让你继续做你真正喜欢的工作，让你感到满足，这将会产生很大的不同。
安娜:我的意思是，就像你说的，似乎一切都是一个巨大的拼图游戏的一部分，就在我们说话的时候，这个拼图正在移动。这是激动人心的时刻。我是说，你兴奋吗?
海琳:我真的很期待。我认为这会对雇主的态度产生很大的影响。我认为那些以前因为不想提供弹性工作制而解雇很多女性的雇主，他们会重新审视他们的政策，并思考自己，实际上，也许我们确实需要更激进一点，思考不同类型的弹性工作制。这并不完全是关于在家工作。可能是学期时间。可以是分担工作。
安娜:压缩工作之类的。
海琳:我记得我以前的团队。我有最高水平的弹性工作，因为我不在乎他们什么时候做工作，只要完成了就行。
安娜:你注重结果，而不是(相声00:18:17)的旧观念。
海琳:那是一个非常优秀的团队，我为他们感到骄傲。他们灵活地工作。
安娜:你认为人们会这样做吗?
海琳:对，因为他们很感激。
安娜:是的。
海琳:我认为你在忠诚方面得到了很多回报。我过去常说:“别担心。待在家里。孩子们病了，跟我说说。”他们最终会工作，因为他们只是感激他们没有人说，“好吧，那好吧。这不是很令人满意。我会记住的。”
安娜:在障碍这个话题上，你会给部门经理们上什么课?我的意思是，让我们来谈谈事实，比如无意识偏见。
海琳:安娜，我认为这是个很好的问题。说到无意识的偏见，我认为很多部门经理……我知道我自己也有过这样的经历。我们代表我们的团队做决定，我们没有意识到也没有意识到这会对性别薪酬差距或个人一生的职业生涯产生巨大影响。例如，我曾经有过这样的机会，我想，“哦，这涉及到很多旅行。他们可能不得不去布鲁塞尔。他们可能不得不求助于联合国。”然后我想，也许我不会把它给那个人，因为他们刚休完产假回来，他们有个小婴儿，晚上会哭，我还记得那种感觉。
海琳:然而，我应该做的是坐下来对那个人说:“看，有很多机会。我知道你生过孩子。这可能很难。请你回家好好考虑一下。你想做吗?”这些都是重要的、性感的、有趣的、引人注目的工作，会让你在工作阶梯上不断进步。我真的认为我们需要做更多的事情，不要对你团队中的人做任何假设。给每个人机会，让他们自己决定是否接受对他们来说有压力的工作。
安娜:还有几个问题。关于性别薪酬差距，企业问你的最大问题是什么?
海琳:我认为，目前最令人担忧的是，这是我们第一次这么做。最大的担忧是，大多数公司已经做了计算，他们现在担心围绕它的沟通。这无疑是最大的问题。沟通的重点是竞争对手的数据会比他们高还是低?这对他们来说是一个很大的声誉问题。我认为，另一个大问题是，我的员工将如何接受这一点?女性会对公司有不好的印象吗?是否会有一些女性高管跳槽到薪酬差距更小的竞争对手那里?很多人都在关注这个问题。因此，我认为，他们正在与像everywoman这样的组织合作，研究如何在性别薪酬差距方面提供帮助，以及如何在公司内部消除这种差距。
安娜:这里面有一个很大的沟通环节?
海伦:是的。
安娜:这必须在他们报告后进行，以确保信息被获取，然后继续前进，而不是停止。
海伦:当然。是的。
安娜:你会对他们说什么?你是这么说的吗?
海琳:我试着安慰他们说:“每个人都会有性别收入差距。它是指你进行计算，然后计算出你要采取什么行动来关闭它。然后明确地表达出来。”
安娜:最后一个问题。对于那些听着这篇文章的人来说，这篇文章的含义让人眼花缭乱，作为女性，我们应该记住关于性别薪酬差距和即将呈现的新格局的什么?
海琳:首先，我认为不要把同工同酬和性别收入差距混为一谈。就像我说的，这有点复杂。这涉及到更多的因素。我认为这实际上是关于反思你的职业决定和你对薪酬的期望。不要因为一家公司可能存在巨大的性别薪酬差距而却步。大多数优秀的公司实际上都在发布报告，说明他们正在采取什么措施来关闭它。看看那些报告。公司有一些非常有趣的事情。这就是为什么我会说，如果他们有性别收入差距，不要犹豫。看看他们在做什么来关闭它。 I’ll bet you some of them are working really hard and they’ll still be great companies to work in.
安娜:好。海琳，很高兴你能来。非常感谢你分享你对性别收入差距的见解。
安娜:感谢大家今天收听我们的普通女性播客。我们期待着下次与您继续对话。别忘了，在everywomanNetwork和应用程序上有丰富的信息、兴趣和进一步的话题，如果你想在移动中访问的话。在我们再次见面之前，祝你有美好的一天，继续过你最好的生活。
